文章來自 對木田君的採訪：對話木田：誰說，你什麼都不能做？| 圍爐 · CityU
作者：陳一菲
木田，北京大學學生，平權活動人士，雜誌供稿人。利用 “木田無花” 公眾號，線上寫作課，線下讀書會等活動形式，宣傳性 / 別平權思想，提供平等交流的平臺。關心公民社會建設，關注社會議題，致力於與人互相啟發公民意識，權利意識。“惟期暗夜承薪火，不因微薄忘古今”，木田用自己的鎬頭刨土播種不輟，等待開花。
前言
初識木田，是通過她的公眾號。彼時 “三色”、“豫章書院” 事件正至頂峰，朋友圈裡充斥著各種 “404”，反“404” 與逆 “404” 而上的文章。我看著 “其實，也只能做到這些了”，“原來我什麼都不能做” 的悲觀論調，在衝動與無所作為中煎熬。我想對於無數個擁有 “既得利益者” 的愧疚，希圖改變現實卻又不知從何開始的你我，這樣的結識像一場拯救。你不是一個人， 也不是什麼都不能做。
C = 陳一菲
M = 木田
C | 您覺得學生的身份對於你的活動而言意味著什麼？
M | 我覺得學生的身份在我的活動中利弊兼備，但並沒有想象中那麼大的好處。當然它會給你帶來一些好處因為學生並沒有 “公益媒體記者”，“香港社工” 身份那麼敏感，因此與利益群體有了一定的距離 。此前我在給木田無花讀者回信時也寫過： “我們大可以利用自己的學生身份，但又不為其所限。尤其是大學生，處於社會化的關鍵節點，具有了一定的獨立思考能力，同時又沒有職場中人的利益相關與身份顧忌，看到了社會的很多不公，又沒有對這些不公麻木冷漠，正因如此，不少編輯與讀者都喜歡閱讀學生來稿，甚至希望版面上每週都有學生的評論文章。” 然而，學生身份也會有很多侷限性。畢業後的人只要保持經濟獨立，可以通過很多不同的方式掙得收入，如果很幸運地沒有供房養家的壓力，更不必緊緊抓住某一份工作不放；但身為本科畢業前的學生，你做很多事會有忌憚。就比如你在寫文章的時候，就會考慮會不會已經被校方密切 “注意” 了。以往學生做一些抗爭的時候，校方會用畢業證與學生證壓你。我覺得人越長大，越自由，經濟越獨立，人格越獨立，在承擔必要責任的基礎上，可以做選擇的機會越多、範圍越大，本應是一個比以往更自由的過程。如果你越長大，越束縛，自己心甘情願被捆綁，反而是件很悲哀的事。脫離了學生身份，可能做的事情會多不會少。
C | 您為什麼會去關注這麼多社會議題，進行如此多的平權活動？按常理來說，這不是一種使人生 “清閒” 的方式。
M | 這個問題原因很複雜，先說個大環境上的。中國人，尤其是漢民族，總體上來說是一個缺乏一神論信仰的民族。那就必須去想，如果沒有這方面信仰的話，究竟要去信仰一些什麼東西，什麼東西是你應該去追求的。有人曾經表達過這樣的觀點 “歷史是中國人的信仰”，把歷史情懷上升到宗教信仰的高度。我們每個人作為歷史長河中的一份子，做一些事，即使現在遭受到一些不公正的待遇，甚至被拘禁，被關押，歷史也最終會給予公正的評判。高中的時候大家都會讀北島的《回答》，但是因為和那個時代有一些距離了，當時並沒有很大的感觸。前幾天上課時又分析到了這首詩，談到他和很多其他詩人口中的“未來”，他們“相信” 的“未來”，指的就是我們這一代人。很多人在那堂課都聽哭了，才知道原來這個民族文化是這樣的底色。這是一部分原因吧。
另外就是你怎麼樣看待你個人的處境。包括你考上重點大學，找到高薪工作，是不是完全是由你個人努力的結果。反過來，遭受各種各樣不幸的人，他們的不幸是不是完全由個人的不努力造成的？舉個例子，我和宿舍樓裡的保潔阿姨聊天，她說她的兒子初中時一直是班裡成績數一數二的學生，但由於沒有北京戶口，私立學校上不起，回老家的教學內容與方法又完全不同，他最後只能選擇五年制職高。你能說這個孩子沒有上大學，是他自己 “不努力” 的結果麼？
木田用寫著 “公民社會” 的燈籠裝飾宿舍，這應該是她新年願望的一部分。
C | 但是很多人會把造成個人出境不同的外在原因，解釋成一種 “天定” 或“隨機”，因而不會為問題三自己的良好處境感到愧疚，最終有所行動。您怎麼看待這樣的態度呢？
M | 解釋為 “天定” 或“隨機”，在很大程度上是一種自我安慰，你可以說這一部分人的政治冷感是一種 “自私” 的表現，然而他們依然有選擇冷感與否的自由。我們能做的不是在道德上譴責這部分人，而是將剖析社會議題的文章與他們本來感興趣的話題結合起來，從知識上削弱這種 “自我安慰” 的效力。說到愧疚，其實愧疚感和最終的實際行動並非是決定關係；愧疚感能否轉化為行動的轉變，要看這種愧疚中有沒有深刻的反思，包括對這種愧疚本身的反思。很多人即便有愧疚，也會在不斷的懊悔與自責中將自己道德高尚化，這時，愧疚反而變成了自我辯護的手段。我還是舉一個文學的例子吧，巴金在不同的時代，他有不同的懺悔：在五四時期懺悔其出身，在建國後懺悔其階級，在改革開放後懺悔其文革中的作為。
然而巴金在建國後一直是重要歷史的參與者，並一直保持著主流作家的身份。他在懺悔中說他說了 “假話”，但所謂假話，其實是他作為被“改造” 的知識分子認為的真話罷了。這樣的懺悔，忽視了文革本身的複雜成因與結構，把文革變成了一個道德問題；如果這樣不分語境物件的懺悔，並不能增進我們對世界的認知，那麼它究竟有什麼意義？
C | 您做的事情看起來很雜，比如性小眾和女性的平權活動，利用公眾號教大家怎樣利用好投票權等等。你覺得這些活動有一個 “中心點 “嗎，彼此之間有沒有聯絡？
M | 有一個詞叫 “intersectionality”(交叉性)，講的是不同議題，不同話語，不同觀點之間，往往有所關聯。就比如我們談起女權，不可能脫離階級談女權。人權是我關注的一個方面。總體來說有大目標和小目標。大目標就是在咱們可見的範圍內，有公民社會的建設，勞工權利的保障。但是這個大目標究竟是以怎樣的形式實現的，怎樣途徑去達到，還要進一步去探索；如果暫時無法從結構上推進，就先以每一個小個案為目標，慢慢積聚起大家的公民意識。
木田和朋友們製作紙杯蛋糕，為女權活動籌款。
C | 現在國內做平權活動的環境不能說是好，甚至很惡劣，那為什麼還要在國內做呢？
M | 是不太好，總理都差點搞不清 “志願者”、“義工” 和“社工”的關係，對志願精神的提倡也不夠。但是你要看哪裡最需要你，已經完善的地方可能並不迫切需要你的努力。還有就是在哪裡你能發揮出最大的力量，語言文化的障礙和隔閡也不能不去考慮。
C | 現在學校裡往往都會有一些志願者團體，在這樣的團體裡大家是比較實際做一些事情的嗎？還是隻是開開會喊喊口號而已。
M | 還是有很多團體是在認真做事情的，比如北大的志願者團體。我也參加過一些，比如 2015 年夏天的時候我們去雲南支教，大家從五月份就開始備課，非常嚴格。領隊也非常負責，團建也很到位，隊伍規章嚴明，最後效果也不錯。同時你也會思考，你可能確實帶給了他們一些平時接觸不到的東西，比如性教育課。但是明年還會不會是一樣的一批人來，你能做這些多久，陪伴他們多久。大學生你很難強求他們太多 ，但是這樣的活動參與過，哪怕之後沒有機會再次參與，參與者的世界觀也會有所改變。悲觀和樂觀的想法都有，但是負責任準備的前提下，總體來說還是有意義的。
C | 那您是怎樣平衡日常生活與自己的這些活動的呢？看到負面的東西，就很難壓抑住憤怒，這樣的憤怒會不會影響到日常生活的運轉。況且您看到的負面的東西可能會更多。
M | 憤怒的狀態會有，但是要想清楚為什麼而憤怒，搞清楚憤怒的物件，為憤怒而憤怒沒有價值。其實在對一些事情的瞭解上（比如不能提起的日期，或者 “occupy central”），作為“95 後”，大家的認知並沒有什麼本質的區別，這和我們下一代人還很不一樣。而且聽到的聲音越多，就會更有理解的態度，會思考不同的觀點是從何而來，他人為何會產生這樣的觀點。主張言論自由的人，也會尊重他人同等的自由。其實我自己還過著正常的生活，不會給自己的臉上貼一些“民主鬥士” 的標籤，配不上。其實我也沒有犧牲什麼，反而得到了很多。
C | 您做的或經歷的活動裡，有沒有印象比較深刻的，可以講一講嗎，也啟發一下大家的思路。
M | 先說最近的，最近我們在整理北京 “清理行動” 的事情，做視覺化時間線，一方面想給歷史留一個真實的底稿，另一方面也不想要事情快速冷下來，畢竟全國不少地方類似的 “清理行動” 仍在進行。我們還走訪了一些原計劃清拆的打工子弟學校，和這些學校的校長坐下來聊，看學校受到了怎樣的影響，近期需要怎樣的幫助。另外北大校內也會有一些學生抗爭，以及學生與校領導座談的活動，我們也會去。2017 年有一個 “我的校園我做主” 座談會，開會的時間很長，我去到那裡一方面是看看能不能反映出學生的一些訴求，另一方面也想知道學生和領導的溝通怎樣才能更高效。2016 年我在國外交換，利用網路參與人大代表選舉，鼓勵大家用正確方式參與投票，投給有充足時間精力與選民交流的人，關注代表提名與 “醞釀” 等環節中的問題。同年北大 “沙特國王圖書館” 討薪事件，也讓大家都學到很多，很多學生一開始就相信了校方的表態，比如“工人是在演戲，根本就沒有欠薪”，但是思考後發現事情可能沒有那麼簡單，我們不能輕易地宣佈一件事情了結，很多事情需要持續跟進，哪怕說要結束也要繼續跟進。
上面說的事情可能是背景大一些的，另外還有很多小事情也可以做。我剛上大一的時候，樓裡面洗手間的門一直是壞的，大家都在抱怨，可一直也沒有什麼改進。後來我就把這件事情反映上去，跟學校領導談，他們對我的感情也很複雜，很佩服我的勁頭，卻也隱隱有 “這孩子怎麼這麼多管閒事” 的意思。但是這件事情真正得到解決是我寫文章給《南方週末》，校領導覺得很緊張，立刻就換掉了門。我覺得這是運動能夠解決問題的例子，就馬上在《南方週末》跟了一篇稿子，意思是我們最終想要的不只是 “換門” 的結果，更是建立校方與學生溝通的長效機制，而不是非要進入媒體曝光才能解決問題。
事情說起來也不算大，我也沒做過什麼過於敏感的事情，把自己置身於某種險境。16 年我寫了很多關於女權的稿子，又嘗試利用女權對映宗教問題，因為直接寫宗教的文章不能被刊發。在我參與的興趣小組 “ColorsWorld” 裡，當我帶領討論時，比起討論性少數群體的親密關係等問題，我更多地去探討，當你開始關注性少數，你會怎樣去理解性少數和社會運動，和階層、宗教、殘障等等議題之間的關係，或者怎樣從公共政策上看性 / 別少數者要求廁所權益的事情，比如你的 “平權” 其實需要財政付出多大的代價。
做這些事情的時候並不會感覺到成就感特別強，特別成功；反而會更多關注不足點，去想自己還有哪些可以改進的地方。
C | 您覺得 “強調” 和“過度強調”權利的界限在哪？我們現在進行的這種平權運動與國外現在的一些 “過度政治正確”現象有何區別？
M | 其實我們國家和美國等其他國家，國情並不相同。我自己定義的 “過度政治正確” 是一味要求自己身份群體的利益，甚至不惜去壓迫社會上其他公民的言論自由，以製造自己的所謂 “安全空間”。其實適當與所謂“過” 之間的界限也很難界定。但是現在我們國家還沒有發展到具備基本“政治正確”，即重視受壓迫者權利的階段，考慮這個問題為時過早。
木田的手寫字，願所有田地，都能 “自由開花”
C | 您經常強調建立 “公民社會”，您定義的“公民社會” 是怎麼樣的？ 提倡 “公民社會” 有什麼優點？
M | 其實 “公民社會” 這個詞有自己的侷限性，哈貝馬斯在《公共領域的結構轉型》裡有相關的論述：早期的公民社會討論，其實在很大程度上是排除女性與無產階級的。所以我所定義的 “公民社會”，主體是不分性別階級的每一個具體的人，一方面，個人要有作為“政治動物” 的自覺，在推進社會公正議題中找到自己生活的意義；另一方面，個人要勇於突破當前 “原子化” 的處境，更多在社會自組織中生活，大到參與勞工 NGO 的志願或授薪工作，小到和鄰居多多往來，改善社群居住環境，都是有助於公民社會有機團結的。只有更多這樣的自組織建立並發展起來，公民社會才有希望逐漸觸及當前政府所不能及之處，才有可能推舉出當地的獨立候選人，甚至嘗試參與式規劃，漸漸完善民主。
C | 在整體社會來看，做平權運動以及相關活動的人畢竟是少數，您不會為身為 “少數” 而感到困擾嗎？
M | 其實意識到少數也沒什麼，身為少數力量未必就會很小。少數人其實已經組成一個有機的社會共同體了，其他人處於各種各樣的理由沒有參與，但是可能遠遠的看到 “少數” 們活動，覺得你們可能是對的，這也是作用或者說意義的一種。人都有 “求知意志” 和“求定意志”，都在瞭解更多的東西與隨波逐流的焦慮中矛盾著。
後記
在新年的第一天，這樣一篇充滿 “運動” 與“權利”等詞彙的採訪，也許並不符合節日的喜慶與輕鬆。一篇採訪稿也不能解釋太多的疑惑，我們仍然會在做不做，做什麼裡退縮，糾結，試探上前，往復迴環。但是總不能忘記，在同一天，還有人在黑夜裡想著自己還沒有討要到的薪水發著愁；還有人因為說了真話而深陷牢獄，不知所蹤；還有人小心翼翼地隱藏著自己的愛，不敢祈求社會的認可與親友的祝福。不是所有人都能像我們一樣，對上一年交出尚可過得去的答卷，對下一年心懷期待，我們總不能忘。希望你我皆在其中有所得，謝謝。
文 | 陳一菲、木田
圖 | 木田無花公眾號
編輯 | 吳文棟
圍爐 (ID:weilu_flame)
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