原文來自「政見CNPolitics」：馬若德（RoderickMacFarquhar）教授生前訪談
政見CNPolitics網站：http://cnpolitics.org/2015/12/roderick-macfarquhar/
採訪、整理：盧凱悅、王菁、曹起瞳
【精彩觀點集錦】
◆1956年2月赫魯曉夫震驚世界的演講前，毛身上還沒有斯大林式的特徵。斯大林之所以要“清洗”，是擔心那些資歷更深的大人物動搖自己的地位；毛澤東就沒有什麼可擔心的，從沒說過要列個名單處決哪些人。
◆很難相信林會謀殺毛，特別是他不僅在文革期間是毛的忠誠支持者，而且從20世紀30年代開始一直都是，持續時間超過30年。
◆就算中蘇兩黨此前曾就各類問題爭吵不斷，但中共最不希望看到的就是蘇聯崩塌。蘇東劇變後，中共首先想到的是：“天哪，這會發生在我們身上嗎？”所以，吸取教訓非常重要。
◆來參加“世界馬克思主義大會”的西方學者都是真正的馬克思主義者，用畢生精力研究馬克思主義。那些中國的參會者……我就不好說了。
◆對有志從事黨史研究的青年學者，我的建議是，應儘可能把眼光放在早期階段，如20世紀20年代的黨史。
馬若德（RoderickMacFarquhar）1930年生於拉合爾，就讀於費蒂斯公學，從牛津大學著名的哲學、政治學及經濟學（PPE）本科畢業，在哈佛大學遠東研究專業獲得碩士學位，為多家英國媒體工作後步入政壇，隨後又進入學術界，成為中國問題研究專家，更是文革研究的權威。
從第一本著作《雙百運動和中國知識分子》開始，馬若德傾心於中國研究，甚至為此推遲了進入政界的時間。他是著名學術刊物《中國季刊》的創辦者之一，曾擔任哈佛費正清東亞研究中心主任，主編過《劍橋中華人民共和國史》，其著作《文化大革命的起源》是文革研究的權威著作。
2015年11月，這位充滿傳奇經歷的學者大家接受政見團隊的訪談，講述自己的學術觀點，描繪研究生涯，還對前不久召開的“世界馬克思主義大會”提出自己的看法。
一、從政？先研究中國吧
【政見CNPolitics】我從哈佛校報TheCrimson上得知，您最初希望從政。當年，一窮二白的中國在世界舞臺上重要性有限。是什麼促使您在那時就開始研究中國呢？
【馬若德】當年，從政不是什麼一蹴而就的事情。你得先要做一份其他性質的工作。
我選擇新聞作為進入政界的跳板。在20世紀50年代的英國，要在一家知名報社從事全國性的報道，必須在各郡內或其他什麼窮鄉僻壤工作上三年，報道各種雞毛蒜皮的小事。然後，工會才批准你向設在倫敦的大報社申請工作，當年工會就是這麼規定的。幸運的話，經過這一番波折，你才能如願找到一份全國性報紙的記者工作。
不過，還有一條其他人都不知道的途徑：那就是報道中國當時正在發生的革命。我發現，各大報紙都希望更多瞭解中國，所以他們需要真正懂得中國的人。這個人可不光要知道中國是個人口眾多的亞洲國家。所以我決定著手研究中國。
【政見CNPolitics】您曾為幾家英國媒體短暫工作，報道過中國，那段經歷是否影響了您的學術觀點和見解？
【馬若德】我不這麼認為。在《每日電訊郵報》、《週日電訊報》工作時，我的工作基本上是做調研。必須得仔細地去讀報紙，努力發現中國政府究竟在對公眾說了什麼、下一步要幹什麼。所以，那是個研究類的工作，可以看作是為學術工作打基礎。就像在學術界一樣，得寫出相關的東西，但要想寫出報道，一定要做很多研究才行。
我從來沒有刻意要進入學術圈的打算。事實上，那些研究和報道中國的工作，反而推遲了我進入議會的時間。我覺得這項工作太有趣了，因此決定延緩從政。本來，我希望30歲前能夠進入議會，但這個時間延後了。這恐怕就是（研究報道中國）對我政治生涯的影響吧。
【政見CNPolitics】是啊，您中途由於意見不合，還更換了黨派。這挺不尋常的。
【馬若德】我可不那麼想。丘吉爾，就是那個英國的偉大領袖，還換過兩次黨派呢。（笑）
【政見CNPolitics】在研究和撰寫歷史時，您傾向於看重例證和第一手資料，這與其他歷史學家生動的寫作方式不同（如史景遷）。您怎麼看待這些差異？
【馬若德】史景遷是文史學家，他對文化發展感興趣，對我關心的那一類主題興趣不大。我的興趣點在於為什麼中國領導人做出某種決定？他們是如何聚在一起做決定的？為什麼在某些問題上無法做出決定？以及，當你把擁有很大權力的聚在一個緊密、嚴格的體制下時，整個系統如何運作？很多時候，在黨內論爭中失利是件很丟面子的事，而且不是簡單說句“那我不幹了，跳槽去私營機構”就可以解決的。
我對這些事情感興趣，史景遷就不是這樣。我也常常受邀去寫關於現代中國的教科書或開展調查，但我真正的興趣是找出人們在特定環境中做出特定行為的背後動機，而不是大背景。當然，你得知道大背景是什麼，但是寫關於大背景的東西對我並沒有很大吸引力。
二、中國的社會政治運動與“文化大革命”
【政見CNPolitics】1960年，您撰寫了《雙百運動和中國知識分子》。那時候，身處中國之外的人很少能意識到中國究竟在發生什麼。在中國經歷種種政治舛變時，您是如何研究“雙百運動”的呢？
【馬若德】那很簡單。“雙百運動”的特點就是所有材料都出版了。也就是說，大量對黨的批評意見當時能夠在媒體上看到，還有一些批評意見是在針對性的“反右運動”中作為批判材料公佈的。所以，想要了解中國那時的情況並不困難。坦率地說，瞭解毛髮起及終止“雙百運動”的動機非常簡單。
【政見CNPolitics】不少研究中國的美國學者認為，共產主義意識形態20世紀60年代在中國差不多進入了成熟的發展階段。例如，費正清就覺得中國人已經學會如何與中共相處。不過，接著就發生了“文化大革命”。您從什麼時候開始意識到上世紀五六十年代的社會政治運動對中國的重要性呢？
【馬若德】我剛開始相關工作就意識到那些政治運動的重要性。那會兒，毛剛發表了“加快農業現代化”的講話。隨後，他對農業以及城市工商業集體化特別滿意，發起了“百花齊放”運動，給予知識分子更大思想自由，鼓勵他們為國家經濟發展提出建議。在蘇東一系列事件的影響下，毛又認定有必要讓知識分子對黨提出批評意見，以避免匈牙利1956年發生的叛亂。
情況在那之後出了問題，批評程度之激烈讓毛本人和共產黨都非常緊張。於是，他終止了“百花齊放”，發起“大躍進”，而新的運動迅速引發了饑荒。 所以，早在文革前，我就注意到中國發生的那些社會經濟運動。在這些（向社會主義過渡）主要運動的初期，我就已經投身其中。
【政見CNPolitics】您把文革的起點追溯到1956年赫魯曉夫在蘇共二十大上的“秘密演講”。可以想象，毛當時肯定完全震驚。但其他中共領導人呢？你覺得他們有沒有預料到類似的事情會發生在中國，會對他們的個人命運產生影響嗎？
【馬若德】我並不那麼認為。直到1956年2月赫魯曉夫演講前，毛身上還沒有斯大林式的特徵。事實上，毛從來沒有簽署過逮捕或處決的名單，也就是說從沒有展現過斯大林那種樣子。毛或許不介意紅衛兵打人，但的確沒有簽署過“清洗”名單。所謂“清洗”名單一旦簽署，名單上的人走運的話會送到勞改營，否則就會被處決。1956年時，毛的同事中可沒人把他和斯大林相提並論。《人民日報》當時的一篇文章提到，中國不像蘇聯那樣慶祝領袖生日，也沒用領袖的名字命名街道或城市。斯大林那些所謂“個人崇拜”的現象在中國都沒出現。
另外，毛從上世紀40年代初掌握權力以來，很早就鞏固了領導層，沒必要列個名單處決誰。斯大林之所以那樣做，是因為被他處決的都是在革命中比他資歷深的人。早在1935年至1940年期間，這種事對毛早就不是問題了。周恩來不比毛資歷深，相反，周的資歷比毛淺。其他（比毛資歷深的）人要麼早就被撤職，要麼被國民黨處決，要麼乾脆消失了。所以毛沒什麼可擔心的。斯大林可要擔心那些1917年革命期間的大人物試圖把自己從位子上擠下去。
【政見CNPolitics】您什麼時候開始意識到文革會主宰中國全部的政治生活呢？當您開始研究時，有預料到文革會以什麼樣的方式結束嗎？
【馬若德】我真正開始研究文革是在20世紀60年代末，也就是第九屆人大會議開始、新一波領導群體開始掌權，其中包括毛的妻子江青和林的妻子葉群。毛當時感覺文革差不多該結束了。但直到毛去世後，鄧小平和其他領導人才表示文革維持十年後終於結束，因為他們認定，只要四人幫在臺上的時期，文革沒有結束。
當時，人們不清楚文革會如何收場。例如，1967年時，中國面臨一種真實的可能性，即全國陷入武鬥，部分地區還有可能分裂。當時新疆的黨委領導是漢族人，不是維吾爾族人，他反對文革政策，紅衛兵從北京或其他什麼地方坐火車來到新疆時，他把紅衛兵扔回車上，送回原來的地方。他是個狠角色，既是黨的領導，也是軍隊的領導。那時，新疆看上去處在分裂邊緣，很可能會發生武裝衝突。武漢也出了問題。毛在武漢時，當地紅衛兵和保守派都在反對文革。如果他們知道毛在武漢，誰知道會發生什麼？
【政見CNPolitics】文革時代的一個重要特點是抽象、哲學化論證扮演的重要角色。不同派系都把馬克思、列寧以及更重要的毛本人的語錄作文論辯的基礎。就算官媒《人民日報》也刊登“反動”文章，組織公眾討論。林彪事件後，毛還公佈了旨在批評毛的文稿。這種公開批評意見的做法難道不是在損害共產黨的合法性嗎？
【馬若德】文革本身就反對黨：不是為反對知識分子，而是為反對黨。毛試圖通過文革讓黨更革命化，在這個過程中卻幾乎毀滅了黨，文革以後黨也從未恢復到原來的地位。事實上，當時所有重要的批評都被打壓下去了。沒有什麼針對毛或文革的重要指責是他無法駕馭的。1967年2月，有一個短暫時期，人們認為毛開始擔心文革，其實不然。文革還在繼續。
單就林彪事件，我們實在不知道究竟發生了什麼。官方做出瞭解釋，也許那個說法很接近真相，但我很難相信林會謀殺毛，特別是他不僅在文革期間是毛的忠誠支持者，而且從20世紀30年代開始一直都是，持續時間超過30年。我認為事情應該是這樣的：毛突然意識到林有能力也確實在調動軍隊、命令軍隊並讓軍隊服從。這些都是毛原本以為只有自己能做到的。發現別人能動用軍隊讓毛擔心，即便林沒有做過什麼反對毛的事情。
我感覺，毛擁有權力後變得有點多疑。林彪事變的結果是很多中國人對文革幻想的破滅。很多人原本儘管不喜歡文革，但因為毛說文革是正確的，也就接受了文革。但突然之間，在毛身邊超過35年、被毛公開認定是接班人的林彪要謀劃殺害毛。這讓毛震怒。他怎麼就沒發現身邊的背叛者呢？正是由於林彪事件，很多人開始認為文革不是關於文化的革命，而是關乎權力和權力鬥爭。雖然我覺得事實不是這樣，但是當時很多中國人都這樣想。
【政見CNPolitics】您從什麼時候開始意識到文革要結束了呢？
【馬若德】事態一直很清楚，毛去世以後，軍隊對四人幫忍無可忍。這是顯而易見的。但變故會如何發生？是什麼性質呢？其實，那就是一場政變。文革始於針對彭真等四個人的政變，結束於反對張春橋、江青和其他兩人的另一場政變。
【政見CNPolitics】您是怎麼評價文革期間中國國內外因素各有哪些重要性呢？你覺得相比中國國內精英政治發展，蘇聯的外部影響更重要嗎？
【馬若德】我不那麼認為。內外因素是相互交織的，很難區分開來。國外因素的影響是這樣的：毛指責蘇聯在執行一套親美或諂美的外交政策，而且赫魯曉夫不願支援中國在臺灣海峽的利益，對這些早就忍無可忍了。毛認為，蘇聯對資本主義的態度已經不再強硬。當時，由於中國國內的大饑荒，毛感覺一些自己最親密的同事開始支援回到某種形式的小農經濟，也就是否定1949年來毛的主要功績，即農業集體化。毛改變了中國農村，讓農民先進入集體主義、再過渡到共產主義。當毛看到黨內有人更支援小農經濟，他感覺這些人被影響蘇聯的那種“疾病”感染了，背離了馬列主義道路。
因此，文革實際上是個測試，用紅衛兵來製造一次“人工革命”，來看看會發現什麼。毛並不知道誰能熬過這場革命。我認為毛希望鄧小平能撐得過這場革命，因為鄧是毛最喜歡的人之一。毛拒絕江青及其他幾個人要求向對待劉少奇一樣對待鄧。在20世紀70年代早期周恩來身體狀況惡化時，毛讓鄧復職，實際上就是把鄧挑選為今後的中國領導人。後來鄧再次被打倒。由於鄧很早就被打倒，對文革沒有愧疚感。所以，他後來成為水到渠成的繼任者。
【政見CNPolitics】鄧在評價毛的問題上小心謹慎。您覺得這是否體現出赫魯曉夫“秘密演講”的影響呢？
【馬若德】我並不認為那和“秘密演講”有太大關係。鄧小平的確忘不了“秘密演講”，他1960年、1963年跟蘇共打過交道。但真正原因在於，由於饑荒和文革的打擊，中共的聲望、駕馭民眾忠誠的能力都大為減弱。中共當時最重要的合法性因素還是領導革命取得勝利的毛。如果否定毛，就意味著否定革命勝利。這麼做可不行。當赫魯曉夫攻擊斯大林時，他還可以依靠列寧。沒了毛，中共可就沒有人能指望了。坦白說，我覺得鄧還是儘可能冒了些險。基本上，鄧所承認的是毛出了個壞主意，文革不是個好點子，但毛本人沒做什麼錯事，罪責都推給了四人幫。
三、“世界馬克思主義大會”是重振意識形態的一部分
【政見CNPolitics】中共領導人似乎一直糾結於蘇共的歷史和發展模式。不僅是鄧小平，現任總書記習近平也不斷強調吸取蘇共失敗教訓的重要性。但也有人指出，中俄歷史傳統和經濟發展不盡相同，難以對比。您認為蘇聯發生的事情有助於我們理解中國的過去、現在與未來嗎？
【馬若德】當然有助於。這就是習近平和他的前任們反覆強調蘇聯教訓的原因。如你所知，中國官方製作了紀錄片，進行各類學術研究，探討蘇聯劇變的原因。革命發源地崩潰了，那可是一件大事。就算中蘇兩黨此前曾就各類問題爭吵不斷，但中共最不希望看到的就是蘇聯崩塌。所以中共首先想到的就是：“天哪，這會發生在我們身上嗎？”所以，這件事非常重要。
【政見CNPolitics】我們事先向政見團隊的讀者群收集了問題。讀者@安太然、@杜濤希望向您瞭解，在北大參加首屆“世界馬克思主義大會”是怎樣一種體驗？您怎麼評價這次大會？
【馬若德】很顯然，這次會議是中國領導層重振意識形態運動的一部分。我的觀點是，恐怕效果不好。這種活動沒什麼機會取得成功，因為馬克思主義時下跟中國的關係不大。中共執政以來，強調自己是馬列主義者，也就是說每個人都覺得馬列主義極其重要。但改革開放後，他們就不這麼做了。當然，馬克思列寧主義仍是四項基本原則之一，這點不容置疑。
舉辦這場會議的原因在於，中國政府希望用某種意識形態方式把黨和公眾緊密聯絡在一起。這就像歷史上的儒家思想：老百姓並不真的理解儒家思想內涵，只知道一些諸如孝順之類的東西，但這算不上共產主義的文化遺產。
中共開始掌權時，主張馬列主義，於是大家說：好，那就信仰馬列主義。但就像我之前所說，1979年後情況發生了變化。在那之後發生的事情很容易預測，有些預言甚至已經得到印證，即沒有什麼意識形態指導思想了。儘管人們並不是每天都會問“人生的意義是什麼”，但是他們也想追求“上班掙錢就是人生意義”之外的東西。
我認為，中國政府強調中國文化遺產，是希望加強意識形態領導。但他不能說“我們現在是一個儒家思想的黨派”，那講不通。中共希望人們接受馬克思主義，因為信奉馬克思主義的人不會腐敗。這恐怕也走不通。首先，打擊腐敗會衍生其它問題；其次，馬克思主義也不說明什麼問題。來參加會議的西方人都是真正的馬克思主義者，用畢生精力研究馬克思主義，但那些中國的參會者……我就不好說了。
【政見CNPolitics】對希望從事黨史研究的中國學者，您有什麼建議？
【馬若德】（研究黨史的）問題在於，可供研究的材料太多了。對希望研究黨史的年輕學者，我建議他們儘可能研究早期黨史，例如20世紀20年代。
共產主義國家流傳一個著名的笑話：“我們馬克思主義者能預見未來，但無法確知歷史。”歷史總是在變，很難知道過去到底啥樣。當一個人領導人掌權時，歷史是某個樣子的；下一個領導人上臺後，他覺得歷史可能應該變個樣子。如果你是一個研究黨史的中國學者，你會很難判斷某些重大事件是怎麼一回事的。同時，1945年《關於若干歷史問題的決議》和1981年《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，對黨史的解讀形成固定的模式和原則，相當於劃出一條底線，很難發表什麼不一樣的理解。研究文革也不容易，不少文革學者的著作常常不得不在香港出版。